What Humans, Animals and Plants Tell Us About Consciousness | Michael Pollan

Andrew Huberman reçoit Michael Pollan, auteur de plusieurs livres marquants, dont "Comment changer votre esprit" sur les psychédéliques, "La botanique du désir" sur la coévolution des humains et des plantes, "Le dilemme de l'omnivore" sur l'alimentation et la nutrition, et plus récemment "Un monde apparaît : un voyage dans la conscience". La discussion se concentre principalement sur la conscience, intégrant la science, la philosophie et la notion d'ego. Pollan commence par admettre que la conscience reste un mystère. Il compare le cerveau à un récepteur radio ou télévisuel qui capte la conscience, plutôt qu'à un générateur. Il ne rejette pas l'idée que la conscience pourrait être un phénomène plus large, car la théorie selon laquelle elle est une propriété émergente de la complexité cérébrale manque de preuves solides. La définition de la conscience est complexe. Pollan propose "l'expérience subjective" comme définition simple. Il évoque l'essai de Thomas Nagel "Qu'est-ce que cela fait d'être une chauve-souris ?", suggérant que si "cela fait quelque chose" d'être une entité, alors elle est consciente. Il distingue la sentience, une conscience plus basique de l'environnement et de ses changements, de la conscience plus élaborée des humains qui inclut l'autoréflexion et l'émotion. Il estime que la sentience pourrait être universelle à la vie, y compris chez les plantes et les organismes unicellulaires. La conversation explore l'intelligence des plantes. Pollan mentionne des expériences où des plantes de maïs naviguent dans un labyrinthe pour trouver des nutriments, réagissent aux sons de chenilles mâchant des feuilles en produisant des toxines, et détectent l'eau. Les plantes possèdent une vingtaine de sens, y compris la gravité et le pH. Fait surprenant, elles réagissent aux mêmes anesthésiques que les humains, perdant leur capacité à réagir aux stimuli, ce qui suggère une perte de sentience. L'idée de la distinction entre soi et l'autre est abordée comme un élément clé de la conscience. Pollan et Huberman discutent de la manière dont les neurones et les racines d'arbres suivent des règles simples d'auto-évitement et de recherche de ressources pour créer des architectures complexes. Les plantes, par exemple, partagent le sol avec des congénères génétiquement liés, mais rivalisent avec des plantes non apparentées. Cette reconnaissance du "soi" et de "l'autre" est fondamentale. Pollan note que la conscience peut exister sans un "soi" élaboré, comme en témoignent les expériences méditatives ou psychédéliques d'ego-dissolution, ou le bref moment de confusion au réveil. Il évoque également la communication inter-espèces, en particulier avec les plantes. Bien qu'il n'ait pas personnellement vécu une communication verbale, une expérience sous psilocybine lui a donné l'impression que les plantes de son jardin étaient conscientes et bienveillantes. Il suggère que les plantes nous manipulent à travers l'évolution de leurs espèces, comme le maïs ou le cannabis, qui ont développé des propriétés chimiques pour nous inciter à les propager. Il cite l'exemple de la cataire et de l'effet qu'elle a sur les chats pour qu'ils oublient où se trouve la plante. L'expansion du cortex préfrontal chez les humains est discutée. Huberman s'inquiète que cette expansion nous ait amenés à surestimer notre propre importance. Il fait le lien avec le microbiome, suggérant que les microbes en nous pourraient nous manipuler pour interagir socialement et se propager, nous réduisant à de simples véhicules. Pollan reconnaît que les microbes ont une perspective valable, nous manipulant via nos humeurs et nos comportements, mais que la relation est à double sens : nous les manipulons aussi en externalisant la production de métabolites essentiels comme le GABA et la sérotonine. La discussion se tourne vers la conscience collective. Huberman s'interroge sur la possibilité d'une conscience collective basée sur la vérité et la reconnaissance de l'intérêt personnel de chacun, plutôt que sur des idéaux utopiques comme le "one love". Pollan explique que les psychédéliques, en provoquant la dissolution de l'ego, peuvent créer un sentiment de connexion et de pro-socialité, mais que ce n'est pas un état permanent et peut parfois mener à l'inflation de l'ego. Il décrit son expérience sous psilocybine où il s'est senti fusionner avec une pièce musicale, observant son "moi" se dissoudre de manière objective et équanime. Il souligne que ces expériences, bien que temporaires, peuvent offrir une nouvelle perspective sur l'ego, le rendant moins dominant. L'émerveillement, la méditation et d'autres expériences peuvent également réduire le sentiment d'ego. Pollan remet en question la vision traditionnelle de la conscience comme étant uniquement corticale. Il évoque les travaux d'Antonio Damasio et Mark Solms, suggérant que la conscience pourrait commencer par des sentiments enregistrés dans le tronc cérébral, avant l'intervention du cortex. Cette théorie élargirait considérablement le nombre d'animaux considérés comme conscients. La douleur, par exemple, peut être ressentie sans cortex. Il souligne que le nerf vague, transmettant 80% des informations du corps au cerveau, illustre l'intégration profonde du corps et de l'esprit. L'expérience du dégoût moral, manipulable par le gingembre qui calme l'estomac, suggère que nos jugements moraux sont liés à nos sensations corporelles. L'idée d'une conscience comme champ existant en dehors de nous est explorée, avec les "théories du filtre" (Henri Bergson, Aldous Huxley) qui proposent que notre cerveau filtre la "conscience" pour ne laisser passer qu'un "mince filet" nécessaire à notre survie. Pollan mentionne l'expérience de Christof Koch, un matérialiste convaincu, qui a eu une expérience sous Ayahuasca le convainquant que la conscience existe en dehors du cerveau. Enfin, la conversation aborde l'intelligence artificielle. Pollan doute que les IA puissent développer une conscience, car les sentiments dépendent d'un corps vulnérable et de la mortalité, des conditions que les ordinateurs n'ont pas. Il critique la métaphore du cerveau comme un ordinateur, soulignant que le cerveau n'a pas de distinction claire entre matériel et logiciel, et que les neurones ne sont pas de simples interrupteurs binaires. Il évoque des expériences déroutantes en neurosciences qui remettent en question la compréhension de l'encodage temporel des souvenirs. Pollan suggère que la physique quantique pourrait offrir de nouvelles perspectives sur la conscience, même si les mécanismes sont encore mal compris. En conclusion, Pollan partage son parcours personnel, de son enfance où il a cultivé un jardin et vendu des fraises, à son rôle d'auteur qui cherche à inspirer l'espoir et l'action individuelle. Il souligne l'importance de l'alimentation saine et la nécessité de changer les politiques pour rendre les aliments sains plus accessibles. Il exprime son optimisme quant à l'avenir des psychédéliques en thérapie, notamment grâce au soutien bipartisan de la communauté des vétérans, tout en insistant sur l'importance de l'éducation publique pour naviguer les risques et les avantages de ces substances. Il termine en recommandant l'expérience de l'arrêt de la caféine pour mieux comprendre sa relation aux drogues et à soi-même.