Has The War Against Iran Made The World Safer? Expert Weighs In

नमस्ते, मैं ब्रेना लुईस, फोर्ब्स की ब्रेकिंग न्यूज रिपोर्टर हूं। मेरे साथ एक बार फिर अटलांटिक काउंसिल के जोनाथन पैनिकोफ हैं। जोनाथन, वापस आने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद। मुझे फिर से बुलाने के लिए धन्यवाद। मैं उस क्षण के बारे में बात करना चाहता हूं जब हम अभी ईरान के खिलाफ युद्ध की बात करते हैं, क्योंकि जब आप और मैं यहां बैठे हैं, तो संघर्ष विराम को एक सप्ताह हो गया है और अमेरिका और ईरान के बीच बातचीत के पहले दौर से कुछ दिन हो गए हैं। वे एक मैराथन थे, 20 घंटे से अधिक, लेकिन उनका कोई नतीजा नहीं निकला। ईरान ने कहा है कि वे अभी भी होर्मुज जलडमरूमध्य को नियंत्रित करते हैं और वार्ता के बाद, अमेरिका ने कहा कि वे जलडमरूमध्य में ईरानी बंदरगाहों में प्रवेश करने या छोड़ने वाले जहाजों की नाकेबंदी कर रहे हैं। तो, बातचीत शुरू करने के लिए, आपको क्या लगता है कि हम इस समय कहां हैं? यहां कुछ चीजें हैं जिन पर विचार करना है। यह सच है कि कोई समझौता नहीं हुआ, लेकिन हमने पहले ही अफवाहें सुनी हैं कि इस सप्ताहांत तक बातचीत का एक और दौर संभावित रूप से हो सकता है। और इसलिए, मुझे लगता है कि अमेरिकी पक्ष से वास्तविक संकेत यह है, मुझे लगता है कि राष्ट्रपति ट्रम्प वास्तव में किसी तरह के सौदे या अधिक संभावना है कि एक सौदे के ढांचे तक पहुंचने का तरीका खोजना चाहते हैं। मुझे लगता है कि एक व्यापक सौदे में बहुत अधिक समय लगेगा। लेकिन मेरा मानना ​​है कि वह गाजा पट्टी की तरह मानते हैं, अगर वह एक ढांचे तक पहुंच सकते हैं, तो यह संघर्ष के अधिक स्थायी समाप्ति की अनुमति दे सकता है। दूसरी ओर ईरानियों के पास अभी बातचीत करने के लिए कोई बड़ा प्रोत्साहन नहीं है। यह बदल सकता है और मुझे लगता है कि नाकेबंदी उसका हिस्सा है और ईरान को अपनी रणनीतिक स्थिति पर पुनर्विचार करने के अमेरिकी प्रयासों का हिस्सा है। लेकिन वास्तविकता यह है कि ईरानियों के पास खुले बाजार में पहले से ही 157 मिलियन बैरल से अधिक तेल है जिससे उन्हें राजस्व मिलेगा। तो, उनके पास अभी भी थोड़ा समय है, उदाहरण के लिए, उनकी अर्थव्यवस्था वास्तव में इतने सार्थक तरीके से प्रभावित होगी। और इसलिए, मुझे लगता है कि यहां की समय-सीमा थोड़ी अलग है और हम दिन के अंत में देखेंगे कि वार्ताकार कैसे आगे बढ़ते हैं। जैसा कि आपने कहा, रिपोर्टिंग इंगित करती है कि दोनों पक्षों ने कहा है कि कूटनीति की बात आती है तो दरवाजा पूरी तरह से बंद नहीं है। अभी भी बातचीत के एक और दौर के लिए कम से कम कुछ तरह की भूख है। और पहले दौर के बाद, उपराष्ट्रपति जे.डी. वेंस ने अनिवार्य रूप से कहा कि संयुक्त राज्य अमेरिका की एक लाल रेखा है और ईरान इस लाल रेखा में उन शर्तों पर सहमत नहीं हुआ। कुछ सबसे बड़े विवाद के बिंदु क्या हैं जिनका दोनों पक्ष अभी भी सामना करते हैं और आपको क्या लगता है कि उन्हें कैसे सुलझाया जा सकता है या नहीं सुलझाया जा सकता है? हाँ, तो देखो, मुझे लगता है कि अमेरिकी पक्ष के लिए, कुछ प्रमुख मौलिक बिंदु हैं। एक स्पष्ट रूप से ईरानी परमाणु कार्यक्रम है और अत्यधिक समृद्ध यूरेनियम के साथ संवर्धन कैसा दिखेगा या नहीं दिखेगा, 440 किलोग्राम जो अभी भी ईरान में है, उससे कैसे निपटा जाएगा। और निश्चित रूप से अब रणनीतिक चुनौती जो विडंबनापूर्ण रूप से युद्ध से पहले मौजूद नहीं थी, वह होर्मुज जलडमरूमध्य है। दूसरे शब्दों में, क्या ईरान को एक टोल बूथ रखने की अनुमति दी जाएगी या हम सभी शिपिंग के लिए अधिक पारंपरिक खुले समुद्री मार्ग पर लौटेंगे? मुझे लगता है कि अमेरिकी पक्ष का ध्यान उन दो बड़े मुद्दों पर है। ईरानी पक्ष पर, मुझे लगता है कि यह वही है। पुनर्भुगतान की मांगों जैसी चीजें रही हैं जिनके बारे में मुझे लगता है कि ईरानी जानते हैं कि ऐसा नहीं होने वाला है। उनके दृष्टिकोण से, एक सवाल भी होगा। क्या हम अपनी बैलिस्टिक मिसाइल क्षमता का पुनर्निर्माण कर सकते हैं? क्या अमेरिका उस पर थोड़ा झुकेगा? मेरा मानना ​​है कि अमेरिका और राष्ट्रपति ट्रम्प ने पहले ही कहा है कि इसने ईरान की सैन्य क्षमताओं, उसकी बैलिस्टिक मिसाइल क्षमताओं को नष्ट कर दिया है। सच्चाई यह है कि वे गंभीर रूप से कम हो गए हैं। चाहे दिन के अंत में कोई समझौता हो या नहीं, शायद अमेरिका को वास्तव में कुछ चीजों को स्पष्ट रूप से नहीं तो निहित रूप से स्वीकार करने की आवश्यकता होगी, जैसे ईरान की बैलिस्टिक मिसाइल क्षमताएं और कम से कम इस बातचीत के माध्यम से उनके पुनर्निर्माण पर प्रतिबंध को मजबूत करने की कोशिश नहीं करना। और ईरानियों को पुनर्भुगतान जैसी चीजों को छोड़ना होगा। लेकिन भले ही ये सभी चीजें हों, फिर भी आप परमाणु प्रश्न और जलडमरूमध्य के साथ रह जाते हैं। और वहां ईरानियों के पास बातचीत करने के लिए ज्यादा प्रोत्साहन नहीं है। परमाणु पक्ष पर, एक समझौता करना शायद आसान है। युद्ध शुरू होने से पहले पिछली वार्ताओं से पहले से ही एक ढांचा लगभग तैयार था। और इसलिए, एक विडंबनापूर्ण मोड़ में, हम शायद युद्ध से पहले की स्थिति के बहुत करीब हो सकते हैं, इस बात के संदर्भ में कि इससे क्या निकलता है, कम ईरानी सामरिक क्षमताओं के साथ, लेकिन होर्मुज जलडमरूमध्य को नियंत्रित करने में एक मजबूत रणनीतिक स्थिति। उस बिंदु पर, पिछले छह या सात हफ्तों में जो खुलासे हुए हैं, उनमें से एक यह तथ्य है कि होर्मुज जलडमरूमध्य ईरान के पास एक बड़ा लाभ है। राष्ट्रपति ट्रम्प ने इन वर्षों में कोई रहस्य नहीं रखा है कि वह जेसीपीओए के प्रशंसक नहीं हैं। उन्होंने ओबामा को इसके लिए फटकार लगाई है। आपको क्या लगता है कि यह सौदा, जब तक सब कुछ कहा और किया जाता है, अगर यह सुलझ जाता है, तो जेसीपीओए से कितना मिलता-जुलता होगा? क्या यह बेहतर होगा या बदतर? मुझे लगता है कि यह काफी अलग होगा। देखो, वास्तविकता यह है कि हम 11 साल पहले जेसीपीओए पर हस्ताक्षर किए जाने की तुलना में बहुत अलग जगह पर हैं। वास्तविकता यह है कि ईरान उस समय की तुलना में परमाणु हथियार बनाने की तकनीकी विशेषज्ञता और क्षमताओं के बहुत करीब है। तो, चाहे आप प्रशंसक हों या नहीं, मुझे लगता है कि यह विचार कि यह किसी तरह वैसा ही दिखेगा, शायद कम संभावना है। मुझे लगता है कि दिलचस्प क्या रहा है, देखो, राष्ट्रपति ट्रम्प ने हमेशा कहा है कि शून्य संवर्धन हो सकता है और शून्य संवर्धन के अलावा, कोई समय-सीमा नहीं हो सकती है। दूसरे शब्दों में, यह हमेशा के लिए होना चाहिए। लेकिन मीडिया में रिपोर्ट की गई वार्ताओं से हम क्या जानते हैं कि अमेरिका के पास वास्तव में एक समय-सीमा थी। इसमें 20 साल की समय-सीमा थी जिसमें कोई संवर्धन नहीं था। ईरान ने पांच साल की समय-सीमा रखी। और इसलिए, आप सोचेंगे कि यह बातचीत का आधार होगा। दिन के अंत में, वास्तविक चुनौती मुझे लगता है कि ईरानियों के लिए होगी कि वे परमाणु हथियार को एक मौलिक निवारक के रूप में देखते हैं जिसे वे प्राप्त करने की धमकी देना चाहते हैं, अगर उनके पास नहीं है। अमेरिका के लिए, यह वास्तव में मुझे लगता है कि जहां रबर सड़क से मिलेगा। अमेरिका के लिए ईरान को निश्चित रूप से पांच, सात, आठ साल की अवधि में समायोजित करना मुश्किल होगा। लेकिन मुझे लगता है कि वहां एक बातचीत की जा सकती है। सवाल बस यह है कि क्या आप वास्तव में पहले से ज्यादा सुरक्षित हैं? और वास्तविकता जेसीपीओए से अलग है क्योंकि ईरान कितना करीब है, उनका ज्ञान कितना बढ़ गया है, उनकी तकनीकी विशेषज्ञता और क्षमताएं उनके परमाणु कार्यक्रम से संबंधित कितनी बढ़ गई हैं। उस बिंदु पर, वह सुरक्षित घटक, क्या आपको लगता है कि अमेरिका अब पहले से ज्यादा सुरक्षित है या आपको लगता है कि हम अब छह या सात हफ्ते पहले 28 फरवरी से पहले इस युद्ध की शुरुआत से भी ज्यादा सुरक्षित हैं? मुझे लगता है कि यह बिल्कुल स्पष्ट नहीं है। देखो, मेरा मानना ​​है कि यह ईरान के लिए ईमानदारी से एक बेहतर रणनीतिक स्थिति और एक बदतर सामरिक स्थिति के साथ समाप्त होगा क्योंकि मुझे लगता है कि आप उस बिंदु तक पहुंचेंगे कि ईरान का जलडमरूमध्य पर कुछ प्रकार का प्रभाव है या नियंत्रण है। और अमेरिका को यह सुनिश्चित करने के लिए क्या व्यापार करना होगा कि यह एक टोल बूथ के बिना पूरी तरह से फिर से खोला जाए, उदाहरण के लिए, प्रतिबंधों को हटाना, व्यापक राजस्व प्राप्त करने के लिए खुले बाजार में तेल बेचने में ईरान का समायोजन। किसी तरह यह बहुत, बहुत मुश्किल होगा जब तक कि अमेरिका यह तय नहीं करता कि वह युद्ध में वापस जाना चाहता है और संघर्ष में वापस जाना चाहता है और मुझे नहीं लगता कि राष्ट्रपति ट्रम्प ऐसा करना चाहते हैं। ईमानदारी से ऐसी स्थिति को प्राप्त करना एक चुनौती होगी जिसमें अमेरिका का बेहतर रणनीतिक परिणाम हो। यदि परमाणु कार्यक्रम का प्रबंधन किया जाता है और होर्मुज जलडमरूमध्य का प्रबंधन किया जाता है, तो हां, अमेरिका बेहतर रणनीतिक स्थिति में होगा क्योंकि ईरान की बैलिस्टिक मिसाइल क्षमता और प्रॉक्सी का समर्थन करने की क्षमता भी गंभीर रूप से कम हो गई है। मैं चुनौतीपूर्ण स्थिति को अविश्वसनीय रूप से कम नहीं आंकना चाहता हूं कि ईरान घरेलू रूप से अपनी अर्थव्यवस्थाओं की बात आती है और अंततः आबादी भी इसे चुनौती देगी, मुझे लगता है। लेकिन इसमें बहुत समय लगेगा। और इसलिए, आपके पास एक सख्त लाइन शासन है जो युद्ध शुरू होने से पहले की तुलना में अधिक क्रोधित है, कम से कम खाड़ी और यूरोप में हमारे करीबी सहयोगियों और इज़राइल के लिए, आप सोचेंगे कि यह ईरान के लिए ईमानदारी से एक बड़ी चुनौती होने का जोखिम है और उन देशों के लिए आने वाले महीनों से वर्षों में ईमानदारी से अधिक खतरे में होने का जोखिम है, कम नहीं। क्या अमेरिका इसे हमारे तटों पर देखता है, मुझे लगता है कि यह शायद कम स्पष्ट है। इस युद्ध की शुरुआत से राष्ट्रपति ट्रम्प का बयान वास्तव में हर जगह रहा है। लेकिन पिछले कुछ दिनों में, उन्होंने वास्तव में यह संकेत दिया है कि वह जो कह रहे हैं उसके आधार पर इस संघर्ष को बहुत लंबे समय तक जारी रखने की उनकी ज्यादा इच्छा नहीं है। सप्ताहांत में भी, उन्होंने कहा कि चाहे कुछ भी हो, हम जीतते हैं, हमने उस देश को पूरी तरह से हरा दिया है और इसलिए देखते हैं कि क्या होता है। उन्होंने इस सप्ताह भी कहा कि युद्ध समाप्त होने के बहुत करीब है। उन्होंने यह भी कहा कि हम खत्म नहीं हुए हैं और उन्होंने कहा कि बातचीत का एक और दौर जल्द ही हो सकता है। आपको क्या लगता है कि यहां से निकलने का रास्ता क्या है और आपको क्या लगता है कि इस संघर्ष के लिए आगे क्या है? देखो, मुझे लगता है कि निकलने का रास्ता एक बातचीत से ईमानदारी से संघर्ष विराम है जिसे बढ़ाया गया है क्योंकि आपके पास किसी प्रकार का ढांचा समझौता है। मुझे लगता है कि हम निश्चित रूप से अमेरिकी पक्ष पर वहीं जा रहे हैं। मुझे लगता है कि ईरानी अगर उन्हें अपने दृष्टिकोण से एक अच्छा सौदा नहीं मिलता है, तो हां, मुझे लगता है कि वे एक चुनौतीपूर्ण स्थिति में हैं, लेकिन मुझे लगता है कि उनका मानना ​​है कि उनके पास अमेरिका की तुलना में अधिक समय है, दोनों घरेलू राजनीतिक दृष्टिकोण से, लेकिन बस इसके अर्थशास्त्र से भी। ईरान एक ऐसा देश होने का आदी है जो बाधित है, जिस पर प्रतिबंध लगाए गए हैं, और हमने बार-बार देखा है कि दुर्भाग्य से हजारों, हजारों अपने ही लोगों को मारने में कोई समस्या नहीं है यदि आंतरिक विरोध प्रदर्शन होते हैं। यही वह था जिसने यह सब शुरू किया था। हमें जनवरी की शुरुआत याद होगी, और मुझे लगता है कि हमने दुर्भाग्य से इसमें ईरानी लोगों के बारे में भूल गए हैं। वास्तविकता आगे बढ़ रही है, कम संभावना वाला परिदृश्य है, सबसे खराब स्थिति, मैं इसे ऐसे रखूंगा। इसमें, देखो, आप वास्तव में एक समझौते तक नहीं पहुंचते हैं और अमेरिका गतिज रूप से फिर से जुड़ता है, आप अधिक संघर्ष करना शुरू करते हैं, अमेरिका उन कुछ लक्ष्यों पर हमला करता है जिनके बारे में राष्ट्रपति ट्रम्प ने पहले बात की थी, बुनियादी ढांचे के लक्ष्य, बिजली संयंत्र, उदाहरण के लिए, और साथ ही फिर आप खाड़ी ऊर्जा स्थलों के खिलाफ ईरानी प्रतिशोध देखते हैं, शायद पाइपलाइनें, सऊदी अरब में ये पश्चिमी पाइपलाइनें। फिर से, यह दुबई और अबू धाबी जैसे स्थानों में नागरिक लक्ष्य हैं। और फिर हमारे पास हिंसा का एक और चक्र है। लेकिन भले ही ऐसा होता है, अंततः फिर भी किसी प्रकार की बातचीत करनी होगी। मुझे लगता है कि अमेरिका इतना शक्तिशाली नहीं होगा या देश इराक शैली को जीतने की कोशिश करने के लिए इतनी सारी सेना जमीन पर नहीं रखना चाहेगा, और मुझे लगता है कि ऐसा करना ईमानदारी से लगभग असंभव होगा। खैर, निश्चित रूप से बहुत कुछ देखना बाकी है। मैं हमेशा इस संघर्ष के विभिन्न बिंदुओं पर आपकी अंतर्दृष्टि की सराहना करता हूं। जोनाथन पैनिकोफ, आपका कभी भी स्वागत है। आज के समय के लिए धन्यवाद। मुझे बुलाने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद।