Faut-il taxer les riches ? (spoiler : OUI !) Interview de Gary Stevenson et Marlene Engelhorn

Bonjour à toutes et à tous. Je m'appelle Gill, YouTubeur et journaliste spécialisé en économie et marchés financiers. J'ai l'honneur d'animer cette discussion sur les inégalités, leur impact sur nos économies et nos démocraties, avec deux invités de renom : Marlène Engelhorn et Gary Stevenson. Marlène est issue d'une famille très riche et a dû faire face à un "Liquidity Event", c'est-à-dire un héritage conséquent. Contrairement à la norme, elle a jugé cet héritage problématique et a décidé de s'intéresser à la redistribution des richesses. Gary Stevenson, quant à lui, a été un trader très performant chez Citibank, pariant sur l'augmentation des inégalités, ce qui s'est avéré juste et a fait son succès. Tous deux ont écrit des livres sur leurs expériences : "L'argent" pour Marlène et "Trading Game" (Confessions d'un trader repenti) pour Gary. Marlène, qu'est-ce qui vous a amenée à vous intéresser aux inégalités ? Votre livre parle de l'argent du point de vue de ceux qui en ont beaucoup. Comment en êtes-vous arrivée à la conclusion que notre société a un problème de répartition des richesses ? Marlène : En fait, j'ai réalisé que même si je suis née dans un milieu extrêmement riche et privilégié, les inégalités sociales me touchent tout autant, car c'est une question de relation. Je ne peux pas être extrêmement riche sans que d'autres personnes soient extrêmement pauvres. La distribution de l'argent est ce qu'il faut regarder. J'ai appris cela de Gary Stevenson, dont je "binge-watch" les vidéos YouTube. J'ai eu de la chance. Non seulement je suis riche et privilégiée, mais j'ai aussi eu des personnes dans ma vie qui m'ont expliqué comment mon sort est lié à des politiques. Grâce à ces amis, j'ai pu faire une analyse politique qui m'a permis de prendre des décisions sociales. J'ai hérité cet argent par chance, en étant née dans la bonne famille. Cela signifie que c'est à moi de le redistribuer si l'État ne le fait pas. Je préférerais être taxée, mais je ne l'ai pas été. C'est une expérience très étrange pour quelqu'un d'aussi riche que moi de dire au gouvernement "Fais ceci" et qu'il ne le fasse pas. Pour ma classe sociale, ce n'est pas comme ça que ça marche d'habitude. C'est pourquoi j'ai dû agir moi-même. J'ai essayé de recréer des conditions de distribution démocratique pour prouver qu'il n'est pas nécessaire qu'une personne riche prenne de bonnes décisions avec le patrimoine. Les personnes affectées par les problèmes sociaux sont très bien placées pour décider elles-mêmes comment redistribuer. Concrètement, quand j'ai reçu le patrimoine, je savais que j'allais en redistribuer la majorité, au plus proche de 100 %. J'ai commencé par soutenir des organisations qui faisaient un travail phénoménal. Mais à la fin, c'était toujours moi qui prenais les décisions, ce qui reproduisait les inégalités et me donnait un pouvoir énorme sur les gens qui font le vrai travail. Pour recréer une forme de démocratie, j'ai utilisé une assemblée civique. Une équipe a tout géré, moi j'ai juste trouvé quelques personnes au début. Nous avons collaboré avec le Foresight Institute en Autriche, expert en assemblées civiques. Ils ont demandé au ministère de l'Intérieur 10 000 adresses aléatoires pour inviter des personnes à faire partie d'une assemblée civique. Le but était de discuter de l'inégalité des patrimoines et de redistribuer 25 millions d'euros, plus 3 millions pour les frais de fonctionnement, afin de rendre la démarche concrète. Nous avons envoyé 10 000 lettres le 9 janvier 2024. D'habitude, environ 5 % répondent. Dans notre cas, 1424 personnes ont répondu, presque trois fois plus, ce qui montre un vrai désir de discuter et de prendre des décisions, de sentir un moment de pouvoir démocratique. Cela a déclenché une avalanche médiatique mondiale, se demandant si j'étais "malade" de rendre mon argent de manière démocratique. Cela a contribué à légitimer la démarche et à attirer l'attention. La question récurrente était : faut-il répliquer cela avec d'autres super riches ? Mais non, il n'y a pas besoin de créer des redistributions volontaires ; on peut nous imposer. Toute personne doit payer des impôts. Pourquoi ne pas inclure les riches dans le système d'imposition du patrimoine ? Au final, 50 personnes représentatives de l'Autriche ont été choisies par randomisation et représentation par l'Institut Foresight. Pendant 4 mois, de mi-mars à début juin 2024, sur 6 week-ends, elles ont discuté de l'inégalité financière liée au patrimoine en Autriche. Elles ont ensuite choisi 77 organisations et leur ont alloué des montants variés pour soutenir leur lutte pour la justice sociale. Gary, même question. Qu'est-ce qui vous a amené à vous intéresser aux inégalités ? Dans votre livre, vous expliquez comment vous avez parié sur l'accroissement des inégalités. Quel était votre raisonnement ? Pourquoi ne pas avoir continué à parier là-dessus depuis les salles de marché de Citibank ? Pourquoi êtes-vous ici avec nous et non à Londres à gagner encore plus d'argent ? Gary : Quand j'étais jeune, je n'étais pas du tout politique. Je voulais être riche. J'étais bon en maths et en économie, et j'ai obtenu un poste de trader chez Citibank en 2008, au moment de la crise financière. Ce qui m'a le plus intéressé, c'est la période après 2008. Mon travail était le trading des taux d'intérêt. En 2008, tous les taux sont tombés à zéro, et nous pariions sur le moment où ils se redresseraient, c'est-à-dire quand l'économie se redresserait. C'était une question économique fascinante. Ce qui s'est passé ensuite a été très intéressant. En 2008, tout le monde prédisait une reprise en 2009. Cela n'est pas arrivé. En 2009, on prédisait une reprise en 2010. Cela n'est pas arrivé. Et ainsi de suite, jusqu'en 2011. À ce moment-là, j'étais suspicieux. J'avais étudié l'économie à la London School of Economics, une université d'élite. On nous fait croire que nous, en tant que société, comprenons l'économie. Mais quand on travaille avec les économistes les mieux payés du monde et qu'ils se trompent massivement sur les grandes questions quatre années de suite – et cela a continué jusqu'en 2020 – on réalise que quelque chose ne va pas. De 2008 à 2020, pendant 13 ans, tout le monde a dit que les taux augmenteraient l'année suivante, mais ils sont restés à zéro jusqu'en 2020, juste avant de passer à 5 %. Nous sommes très mauvais à cela. Il y a clairement quelque chose que nous ne comprenons pas. Je voulais comprendre pourquoi, simplement parce que si je trouvais la raison, je pourrais gagner un million de livres. C'était mon travail. Je me demandais chaque jour pourquoi la théorie était fausse. La théorie dit que des taux d'intérêt à zéro incitent à dépenser et à emprunter, mais cela ne se produisait pas. J'ai eu cette idée révolutionnaire en 2011 : j'ai commencé à demander aux gens pourquoi ils ne dépensaient pas plus. Si vous ne l'avez jamais fait, essayez, vous apprendrez quelque chose. Ceux d'entre vous qui viennent d'un milieu pauvre savent pourquoi les gens ne dépensent pas plus : parce qu'ils n'ont pas plus d'argent. En 2011, j'ai observé la génération de mes parents : mon père travaillait à la poste, gagnait 1 000 livres par an et a acheté une maison. Tous mes amis avaient des parents comme ça, des travailleurs ordinaires propriétaires. Puis j'ai regardé ma génération : la plupart des jeunes diplômés universitaires ne posséderaient jamais de propriété. À long terme, la classe moyenne passe de propriétaires de biens et de richesses à des personnes qui n'en possèdent pas. Ils vont vers zéro. Il est donc insensé de demander pourquoi ils ne dépensent pas plus, s'ils sont sur la voie de la pauvreté. En 2011, j'ai assisté à une réunion avec un économiste senior qui a prédit la crise de la dette souveraine européenne. Il a souligné que les gouvernements du Portugal, de l'Italie, de la Grèce, de l'Espagne, mais aussi du Royaume-Uni, des États-Unis et du Japon, dépensaient plus que leurs revenus, désépargnaient leurs actifs et s'endettaient. Je suis sorti de cette réunion en pensant que c'était très similaire à la situation de mes amis et de leurs familles. Ils dépensaient plus que leurs revenus, perdaient leurs actifs et s'endettaient. Ce que je ne comprenais pas, c'est comment cela était possible. Le secteur privé (familles ordinaires) et le secteur public (gouvernements) ne devraient pas pouvoir perdre tous leurs actifs en même temps. Quelqu'un doit posséder ces actifs. Et ils ne devraient pas pouvoir s'endetter tous en même temps. À qui sont-ils endettés ? Des aliens ? Je me suis assis, jeune de 24 ans, avec des sandwiches pour la réunion, et j'ai réalisé : c'est nous. Nous sommes les gars de l'autre côté. Nous sommes la raison pour laquelle le gouvernement italien est en faillite. Nous sommes la raison pour laquelle les familles ordinaires perdent leurs maisons, car nous détenons la dette, nous possédons les maisons, nous détenons les hypothèques. J'ai immédiatement compris que cela allait s'aggraver, car personne n'en parlait à l'époque. C'était avant Piketty. Personne n'allait agir. Si vous ne pouvez pas équilibrer votre budget quand vous possédez votre maison, vous ne le pourrez certainement pas quand vous ne la possédez plus. Et si les gouvernements ne peuvent pas équilibrer leur budget quand ils ne sont pas massivement endettés, ils ne le pourront certainement pas quand ils le sont. J'ai fait un énorme pari : l'économie resterait faible pour toujours, les taux à zéro pour toujours. À la fin de cette année-là, j'étais le trader le plus rentable de Citibank au monde grâce à ce pari sur la destruction de ma propre communauté. Si vous voulez en savoir plus, c'est dans mon livre. C'est pourquoi je me soucie des inégalités. Je déteste vous dire que cela va s'aggraver, à un rythme accéléré. Certains d'entre vous s'enrichissent, bravo. Mais vous vous enrichissez sur le Titanic si nous ne faisons rien. J'espère que c'est agréable d'être riche au fond de la mer, parce que cela va empirer. Je ne veux pas que cela empire, je ne veux pas que ma société s'effondre, et je ne veux pas que les gens ordinaires vivent dans la pauvreté. Mais c'est là que nous allons. Bien sûr, je ne voulais pas quitter cet argent. Je gagnais des millions de livres par an. Mais je suis tombé malade. Une partie de moi savait que c'était mal. Si la maison de quelqu'un brûle, on ne parie pas sur le nombre de morts, on appelle les pompiers. Je ne peux pas arrêter cela seul, mais je ne suis pas seul. Marlène le fait. Gabriel Zucman fait un travail incroyable. C'est quelque chose que nous pouvons